دروازه ی تمدنی شگرف

بخش دوم مصاحبه ايرج اديب زاده با دكتر يوسف مجيدزاده
در خصوص كشفيات تمدن كهن جيرفت
  
ايرج اديب زاده ضمن يادآوري خلاصه اي از مطالب عنوان شده ،

 به سخنان دكتر مجيدزاده در خصوص چگونگي كشف تمدن باستاني جيرفت اشاره مي كند:

تمدن جيرفت كه در حوزه هليل رود پيدا شده با ارزش شگرف خود و با دست كم 5000سال پيشينه زادگاه ديگري از تمدن كهن بشري

را به نمايش گذاشته، در نخستين بخش گفت و گوي ويژه با سايت انجمن جهاني زرتـشـتـيان در پاريس دكتر يوسـف مجيد زاده باسـتان شـناس

 شــناخته شده بين المللي ايران استاد پيشين دانشگاه تهران كه دكتراي باستان شناسي خود را از موسسه شرقشناسي دانشگاه شيكاگو

 دريافت كرده، از چگونگي پيدا شدن آثار بسيار با اهميت تمدن جيرفت گفت و ارزش اين تمدن را بررسي كرد.كشفي كه باعث شده تمام

برداشت هاي باستان شناسان و دانشمندان را از شروع تمدن هاي قديمي موردبازنگري قرار بدهد .در دومين بخش از گفت و گوي ويژه ما،

 دكتر يوسف مجيد زاده كه نقش بزرگي در شناسايي حفاري هاي علمي درجيرفت داشته نخست از نگاه ناباورانه برخي باستان شناسان

غربي مي گويدكه پس از كشف تمدن جيرفت توسط باستان شناسان ايراني ابراز داشته اند.

دكتر مجيد زاده :« يكي از مسائلي كه معمولااين باستان شناسان خارجي كه گاه خيلي هم موشكاف و دقيق هستند ، به آن مي پردازند،

 اين است كه از ديدگاه غربي ها ايران يك كشور جهان سومي به حساب مي آيد ، آنها ما را جهان سومي نگاه مي كنند بنابر اين اگر

چيزي را كه بايد آنها در باستان شناسي كشف كنند ، ما كشف مي كنيم آنطوري كه وقتي خودشان كشـف مي كنند زير سوال نمي­ برند،

 وقتي ما كشف مي كنيم هزار جور زير ذره بين برده و در جزييات مطلق تلاش مي كنند سوال كرده و بر كار ايراد بگيرند.

يكي از ايراد هايي كه خارجي ها مرتب به ما مي گرفتند ، بهرحال بعضي ها دوست دارند مقاله اي نوشته باشند ، مثلا عنوان مي كردند

كه تاريخش معلوم نيست خب يعني چه تاريخش معلوم نيست که اينجا را كي غارت كردند ؟خب حالا دو روز زودتر يا دو روز

 ديرتر مسئله مهمي نيست . مسئله اين است كه اين اشيا در دنيا در يك زماني فروش رفته و يه مقداري را ما به دست آورده ايم از روستاييان

 گرفته ايم يا از قاچاق چيان به دست آورديم و تعدادي را هم از حفريات بيرون آورده ايم . ولي بعضي نكته سنج ها به اين نكته مي پرداختند

 كه مثلا مجيدزاده گفته سال 81 و كس ديگري گفته 82 و يا مجيد زاده در جايي گفته 81 و يك جا گفته 82 و...اين يكي از چيزهايي بود

 كه خارجي ها قبل از هر چيزي شروع كردند به تخطئه كردن براي كوچك شمردن و تحقير اين تمدن.

چرا كه يك ايراني آن را پيدا كرده است .اين حرف در واقع به اون معنا قابل قبول نيست .»


تروآ در تمدن يونان
­ اما چطور مي توان مطمئن شد كه نشانه هاي نخست پيدا شدةی شهري در جيرفت همان شهر افسانه اي باشد كه تاريخ نويسان بزرگ از آن به

عنوان اَراتا ياد مي كنند.آيا اَراتا در فرهنگ و تمدن كهن ايران زمين همان اهميتي را دارد كه شهر تروا در تمدن يونان ؟

 دكتر يوسف مجيدزاده نتايج پژوهشي را منتشر كرده كه نشان مي دهد اَراتا بايد در جنوب شرق ايران قرار گرفته باشد:

­ «ما از بين النهريني ها يك مقدار متون داريم كه از يك پادشاهي صحبت مي كنند كه اين پادشاهي با بين النهريني ها ارتباط داشته است

 قديمي ترين ارتباطاتي كه وجود داشته يك متن ولي در سه چهار نوع مختلف است ، كه داستان اََرَت (اََرتا) است .

يعني در واقع پادشاهي به نام اِنِمركار پادشاه شهر اوروك كه يكي از بزرگ ترين شهرهاي سومري بوده است. در واقع آثار بدست آمده

از حفاري ها وآثار معماري نشانگر اين نكته است كه مهمترين شهر و مركز تمدن سومري ها شهر اوروك بوده است كه دولت شهر بوده

 است يعني هرکز شهري با يك سري روستا در اطرافش كه به آن دولت شهر مي گويند كه مهمترين اين دولت شهرها در آن زمان اوروك بوده است.

پادشاه اوروك با پادشاه اَرتا مكاتباتي دارد كه بلندترين داستان همين داستان اِنِمركار و فرمانرواي اََرتا است كه ترجمه هم شده و من در

 يكي از كتاب هايم متن ترجمه اين داستان را گذاشته ام .امروز جاي هيچ ترديدي نيست براي اينكه اگر به منطقه غير از اينجا اگر نگاه بكنيد 

بايد به افغانستان برويم . .در آن متون آمده كه ارتا همسايه­ اَنشان­ است امروز بدون ترديد مي دانيم كه استان فارس همان­

انشان­ بوده است؛ شوش، انشان و ارتا ، به طرف شرق كه مي آييم . بنابر اين اگر قرار بود بعد از ارتا مسير ما به افغانستان برود بدون

 شك جيرفت( يا همان ارتا ) را مي شناختند . حداقل صد هزار شيء از اينجا بيرون آورده شده ، كه حدود 4 الي 5 هزارتای آن را سازمان

ميراث فرهنگي از قاچاقچيان گرفته است . ما يك كتاب دومي هم درباره اين اشيا چه آنها كه از قاچاقچيان گرفته شده و چه آنها كه از حفاري

يافته شده اند و وجود اين همه ظروف سنگي، طلايي، مفرغي و شهر به اين بزرگي كه چندين كيلومتراست با آن ساختمان طبقه دار بزرگ نوشته ايم .

 بين النهريني ها به اينگونه ساختمان زيگورات مي گفتند، اين ساختمان در واقع بزرگترين نوع زيگورات در كل منطقه است براي اينكه در

 بين النهرين بزرگترين زيگوراتها معمولاً حدود 60متر در 70 متر يا 55 متر هستند . قديمي ترين زيگورات بين النهرين كه با ساختمان پله اي

جيرفت تقريباً همزمان است حدود 43 متر در 30 متر است در حالي كه ساختمان جيرفت در طبقه اول 350 متر در 350 متر است

يعني تقريباً 10 برابر بزرگتر از نمونه هاي بين النهرين.

چطور مي شود كه سومري ها اين فرهنگ و تمدن را با اين عظمت با اين معماري هاي با شكوه را نمي شناختند ؟ تپه اي كه امروزه 21 متر

 از سطح زمين بالاتر است در دنياي باستان حتما بايد 26 الي 27 متر بوده باشد چرا كه حتما بخشي از اين زمين ها توسط رسوب پر شده است.

چطور ممكن است كه سومري ها براي رفتن به افغانستان از اَرتا مي رفتند و در سر راه خود چنين شهر بزرگي را نه ديده باشند و نه

 مي شناختند و نه اسمي از آن آورده باشند ؟ بنابراين تنها جايي بعد از­ انشان­ كه بتوانيم به ان برسيم و داراي اين شكوه و آثار بوده باشد و مهمتر 

از همه اينكه داراي خط بوده است تنها مي تواند ارتا باشد و من معتقد هستم بدون ترديد اينجا ارتا يا مارهاشي يا اگر متعلق به يك مكان باشد

 بايد همين شهر بوده باشد . از اسم گذشته هيچ دليلي وجود ندارد كه پادشاهي كه سومري ها از آن نام برده و مكاتبه داشته اند جايي ديگر باشد.»


تضمين خوشبختی انسان در آيين پارس ها
­ ژان پرو باستان شناس سرشناس فرانسوي و نويسنده پژوهشي درباره علم تصوير شناسي در آثار تمدن هاي كهن با ديدن نقاشي ها روي گلدان ها

و سراميك هاي يافته شده در تمدن جيرفت گفته است : در اين تصاوير يك كمبود شگرف ديده مي شود . برخلاف آنچه در بين النهرين به دست آمده

در يافته هاي جيرفت هيچ تصويري از خدا ديده نمي شود. نمادهاي عقرب ، يوز پلنگ ، عقرب و مار ، در اين تصاوير حوزه هليل رود

 با هم زورآزمايي مي كنند گويي نمادهايي هستند از جستجوي تعادل بين خوشبختي و مرگ . ژان پرو مي افزايد اين طرز تفكر تعادل بين خوشبختي و

نيستي در نشانه هاي مذهب پارسي ها يا اهورا مزدا هم ديده مي شود كه نقش آن تضمين خوشبختي انسان است.باستان شناس فرانسوي مي پرسد:

 آيا از طريق پارس ها بوده كه طرز تفكر مرد جيرفت دربه تصوير نكشيدن خدا به دنياي يهودي و مسيحي هم به

 ارث رسيده ؟ چرا كه نه! دكتر مجيد زاده درباره اين پژوهش آقاي ژان پرو مي گويد:

­ « آقاي ژان پرو بانظر من اين مطلب را نوشت .اگرچه از نظر سني از من بزرگترهستند اما ما دوستي ديرينه اي با هم داريم و ايشان در

 رشته خود بسيار فهيم هستند .اما زماني كه ايشان اين مطلب را نوشتند هنگامي بود كه ما هنوز آثاري ازُمهر در جيرفت پيدا نكرده بوديم.

اين سوال شايد پيش بيايد چه ارتباطي بين اثر مهر واين مطلب وجود دارد ؟ در حفرياتي كه داشته ايم ظرف هايي كه يافت شده اند تماماً

از داخل قبر ها كشف شده اندو اين به آن معناست كه اين آثار به جهان زيرين يعني تمام اين داستان هاي اسطوره اي تعلق داشته اند.

آقاي ژان پرو در اينجا عنوان مي كنند كه مثلاً در اين نقوش حيوانات نشان داده شده اند وآن هم نوعي خاص از حيوانات كه اغلب شامل

 نقوش جنگ بين عقاب و مار،جنگ بين مار و پلنگ و همينطور گاو و شير مي باشد .

البته در بيشتر آثار تمدن هاي ديگر هم بيشتر نقش حيوانات ديده مي شود . طبق نظريه ژان پرو نبايد به اين نقوش و چگونگي انتخاب آنها ساده

نگاه شود بلكه اينها تماماً برداشتي از داستان هاي اسطوره اي است و با جهان زيرين ارتباط دارد.حتي امروزه در اسلام هم زماني

 كه كسي فوت مي كند آياتي از قرآن بر او تلاوت مي شود كه در ارتباط با مرگ باشد نه در ارتباط با زندگي . بنابر اين آن ظروف بدون

 شك با هدف قرار دادن در قبور و متعلق به دنياي مرگ و جهان زيرين ساخته مي شدند. اما در موردُمهرهاي استوانه اي نقوش كاملاًنمايانگر

 زندگي و صحنه هاي از انسان و جشن و پايكوبي را نشان مي دهند يعني زندگي اين جهاني است و يا خدايان را به تصوير كشيده

 است ( در دنياي باستان نقش خدايان به دليل متفاوت بودن نوع كلاه كه كلاه شاخ دار بوده است از انسان ها متمايز بوده اند) البته اينكه

در ابتدا در بين النهرين بوده يا در اينجا و چگونه از يكديگر تأثير پذيرفته اند خود بحثي جداگانه را طلب مي كند . اگر زماني ما بتوانيم متون بيشتري

 از اين تمدن بيابيم و يا اگر قادر باشيم خط آنها را بخوانيم شايد بهتر بتوانيم نقوش را بررسي و قضاوت كنيم .البته بعضي از موارد را من

 از ديدگاه خود و يك باستان شناس ايتاليايي نيز از ديدگاهي ديگر با داستان هاي بين النهرين تطبيق داده و به نتايجي رسيده ايم و فكر مي كنيم

كه داستان اِتَناَ كه يك پادشاه در بين النهرين بوده است از تمدن جنوب شرق ايران تأثير گرفته است . داستان به اين قرار است اين پادشاه فرزندي

نداشته است و با آرزوي داشتن فرزندپسر و جانشين براي خود و مطرح کردن اين خواسته اش با خدايان به آسمان مي رود.

داستان به اين قرار است كه يك عقاب با يك مار دوست و همسايه بوده است .مار در پايين يك درخت و عقاب در بالاي آن زندگي مي كرده است

 يك روز كه مار نبوده است عقاب فرزندان او را مي خورد .مار از خدايان براي گرفتن انتقام كمك مي خواهد و خدايان به مار مي آموزند كه

برو و در شكم گاو مرده اي پنهان شو و زماني كه عقاب براي خوردن گوشت آن مردار مي ايد او را نيش بزن .مار همين کار را می کند عقاب را

نيش می زند . عقاب به داخل چاه مي افتد . سپس يكي از خدايان به پادشاه توصيه مي كند كه برو داخل چاهي يك عقاب افتاده است كه نيازمند

مداوا است او را معالجه كن و از او بخواه تا تو را به آسمان ها نزد خدايان ببرد و بدين شكل پادشاه بر پشت عقاب به آسمان ها مي رود.

 كه البته در نهايت گويا پادشاه صاحب فرزند پسر هم مي شود . حال با بررسي اين داستان و نقوش روي گلدان ها مي بينيم كه تصاوير

 داستان مانند جنگ مار و عقاب ،يا صحنه اي كه يك گاو مرده را نشان مي دهد كه عقابي براي خوردن او مي آيد كه البته بدون شك

 مار نيز در شكم گاو بوده است .به روشنی روی تصاوير گلدان ها ديده می شوند كه همهً تصاوير مربوط به داستان اِتَناَ است و مي توان

 نتيجه گرفت كه اساس داستان در اين منطقه بوده است و سپس از اينجا به بين النهرين رفته است. همه داستان هايي كه در تمدن بين النهرين يا

سومر مشاهده مي شود الزامي نيست كه مربوط به خود منطقه بين النهرين بوده باشد و احتمالاً از فرهنگ هاي ديگر تأثير گرفته اند مانند

 همين داستان كه البته آقاي ژان پرو به اين نكته خيلي توجه نكرده اند.حتي امروزه در مورد هخامنشيان كه امپراطوري بزرگ ايران و بزرگترين

 امپراطوري در سراسر خاورميانه بودبرعكس اينكه خيلي ها معتقدند كه بسياري از نقوش و آثار از بين النهرين يا اورارتو تأثير گرفته شده است

 ما معتقديم كه خيلي از سنت هاي هخامنشيان از هنر ناحيه جنوب شرقي ايران تأثير گرفته است که بزرگترين تمدن موجود در منطقه بوده است.

در جنوب غربي تمدن ايلام يکی از درخشان ترين مقاطع تاريخ ايران باستان بسيار حائز اهميت است ايلام همسايه بين النهرين بوده و 

همواره بين النهرين از ايلام قدرتمندتر بوده است جز يك دوره بسيار كوتاه حدود 1500­1400 قبل از ميلاد؛ به غير از اين مدت در تمام

طول تاريخ بين النهريني ها حاكم بودند و ايلامي ها تحت سلطه و تأثير تمدن بين النهرين قرار داشتند. حتي اسامي بسياري از

 خدايانشان كاملاً مشابهت دارند . اما در مورد تمدن جنوب شرقي ايران اينطور نيست و تمدني است كاملاً قائم به ذات خود و با توجه 

به آثاري كه ما پيدا كرديم به نظر من بسياري از نقوش و اعتقادات و هنر هخامنشي بايد از هنر و فرهنگ جنوب شرقي ايران الهام گرفته شده

باشد نه از بين النهرين ، و اين مسئله بسيار مهمي است كه باستان شناسان بايد بر روي آن بررسي هايي انجام دهند.

  

تمدنی که رها شده
البته مشكل كار در اينجاست كه اين حفاري متأسفانه الان سه سال است كه تعطيل شده و به هر دليلي رييس سازمان ميراث فرهنگي ­

شايد به اين دليل كه من در خارج از كشور زندگي مي كنم­ به من اجازه حفاري ندادند .به نظر من جيرفت حداقل صد سال تلاش حفاري مي طلبد و

همان يك تپه حداقل 20 سال حفاري دارد ، مي دانيد كه بين النهرين الان مدت 200 سال است كه حفاري مي شود صدها باستان شناس از

سرتاسر دنيا آن جا كار كردند . ما در جيرفت 5 سال كار كرديم اين در مقياس مانند نقطه اي كوچك با مداد اتود در يك صفحه سفيدA4 است .

 اطلاعات ما از اين منطقه هنوز در اين حد است و منطقه كوچكي هم نيست به مسافت 400 كيلومتر ما آثاري مشابه به هم كشف كرده ايم

که تا خليج فارس و تا افغانستان ... امتداد پيدا مي كند . اينجا لازم است نه تنها يك تيم بلكه گروه هاي زيادي بايد كار كنند تا ما بتوانيم به

 نتايجي دست يابيم وبتوانيم عظمت خود را با مدرك و سند و نه تنها با حرف به دنيا نشان دهيم و ما چنين سند با ارزشي داريم ولي متاسفانه نمي دانم

به چه دليل حفاري منطقه به طور كلي تعطيل شده و به همين شكل رها شده است . البته در مورد اينكه باز هم مورد دستبرد قاچاقچي ها

 قرار گرفته است يا خير اطلاعي ندارم اما اين وضعيت بسيار مايه تأسف است . ويژه نامه ی آرکئولوژياARCHEOLOGIA

­ به اين ترتيب شما فكر مي كنيد كه كاوش هاي جيرفت و مطالعات همه جانبه در آنجا هنوز در آغاز راه است ؟

­ « البته كه هنوز در آغاز راه است. در واقع ما پا را در آستانه در قرار داده ايم و هنوز وارد نشده ايم .يعني مثلاً آن دژ را كه در وسط

شهرُكنارصندل يا اَراتا هست و حاكم نشين بوده است ما هنوز از دروازه داخل نرفته ايم به دليل وضعيت پيچيده اي كه دارد و بايد مراقبت شود

كه چيزي خراب نشود حفاري بايد از بالا شروع شود و ما اصلاً نتوانستيم وارد شويم .گرچه ما شايد از روي خوش شانسي آثار با اهميتي

 مانند نمونه خط يافته ايم ولي هنوز خيلي چيزها هست كه بايد كشف شود و من اميد داشتم آثار بيشتري بيابيم مثلاً يك جايي را كه من فكر

 مي كردم ممكن است مكان بايگاني باشد بايد خانه روستايي را خريداري كرده و حفاري مي كرديم و من حدس مي زدم شايد در آنجا

ما مي توانستيم صدها و شايد چند هزارُمهر كشف كنيم . ما هنوز كاري نكرده ايم ما تنها يك تيم كوچك ايراني با كمك خارجي ها بوديم.

 البته لازم به ذكر است كه انگيزة كار براي خارجي ها با ما متفاوت است مي خواهند مقاله چاپ كنند يا در حوزه كاري خود پيشرفت و

 ترفيعي داشته باشند و به محض رسيدن به هدف خود ديگر با ما كاري نخواهند داشت و در اصل اين ما هستيم كه بايد تلاش كنيم و از

 اين گنجينه محافظت كنيم .البته با توجه به تغيير مديريت در سازمان ميراث فرهنگي اميدوارم رياست بعدي سازمان ديد مثبت تري

به اين مسائل داشته باشند.


بخشی از يک لوح يافت شده

­ باستان شـناسـان و شرق شناسان فرانسه به يافته هاي تمدن جيرفت با شگفتي و اهميت فراوان نگاه كرده اند تا آنجا كه نشريه مشهور باستان

شناسي فرانسه( آركئولوژيا) ويژه نامه اي را به تمدن جيرفت و آثار به دست آمدة آن اختصاص داد. دكتر مجيد زاده هم در انتشار آن

 نقش مهمي داشت .باستان شناس ايراني از كتاب هايي كه در اين زمينه منتشر شده و نيز ويژه نامة آركئولوژيا مي گويد:

« ما دو كتاب درآورديم يكي "جيرفت كهن ترين تمدن شرق" كه كاتالوگ آن اشياء را درآورديم. اين كتاب خيلي از اشياء را به ما برگرداند.

بر اساس آن كتاب 118 شئ را از فرودگاه لندن به ايران برگردانديم .آقاي جان كورتيس كه اين پژوهش و تلاش را انجام دادند و گفتند كه اين

 اشيا متعلق به جيرفت است و آنها را به ايران برگرداندند. و12 يا 18 شئ از گالري بركت كه يك گالري انگليسي امريكايي متعلق به يك عرب است

 الان چند ساله كه در مرحله دادگاه است و به احتمال زياد به ايران برگردانده خواهد شد . و اما در مورد آركئولوژيا نکته ی مهم اينست تا 

به حال سابقه نداشته است كه مجله مشهور فرانسوي با آن عظمت و اهميت مجله آ ركئولوژيا يك شمارهکامل خود را را به جيرفت اختصاص دهد.

بخاطر دارم كه در مصاحبه مطبوعاتي حدود 50 نفر از خبرنگاران بزرگ فرانسوي حضور داشتند و سوالاتي مي كردند كه ما پاسخ مي گفتيم

ويژه نامه ی آرکئولوژيا و انتشار تصاوير بی سابقه ی تمدن جيرفت مثل انفجار يك بمب خبر ساز شده بود.


مقدس ترين بخش معبد که از ارتفاع ديوارهای آن حدود ۶ متر بر جای مانده است

­ حرف آخر اينكه براي ارزيابي و كشف كامل اين تمدن شگرف به ويژه شهر گمشدة آراتا كه زادگاه خط ، شهر و دولت بوده در آغاز تمدن بشري ،

 هنوز راه درازي در پيش است . اين برنامه را با اين نظر و باور آقاي استفان فوكارت پژوهشگر فرانسوي به پايان مي بريم كه در

روزنامه لوموند نوشت كشفياتي با اين گستردگي و ارزش همانند هليل رود شايد قرني يك بار صورت گيرد تازه اگر قرني با اقبال همراه باشد .